фото
Дмитрий Азаров / Коммерсантъ
Приближающийся День международной солидарности трудящихся — повод обратиться к самой жгучей для подавляющего большинства россиян теме: бедности и социальной несправедливости. По данным «Левада-Центра», почти 80% семей затрудняются с приобретением даже самого необходимого. О способах преодоления бедности мы беседуем с экс-министром экономики в правительстве Егора Гайдара, ныне — председателем политсовета партии «Гражданская инициатива», членом Комитета гражданских инициатив Андреем Нечаевым.
«Реальный способ очень простой — изменить бюджетные приоритеты, повысить зарплату»
— Андрей Алексеевич, Россия в числе мировых лидеров по имущественному неравенству: 77% богатств — в руках 10% населения, 56% — в руках 1%. С другой стороны, неравенство — явление, распространенное и в развитых западных странах, например в США. Выходит, положение в нашей стране не является «ненормальным»?
— Если брать традиционные показатели дифференциации общества, то наше положение отличается от экономически развитых стран. В России разрыв между богатыми и бедными существенно выше. Мы ближе к странам Африки. Россию также отличает то, что у нас намного меньше среднего класса, при этом он специфический. Во всем мире средний класс — это менеджеры, предприниматели, люди свободных профессий. У нас значительную часть среднего класса составляют чиновники. При этом если в мире доля среднего класса стабильна, то в России он в последние годы сокращается, а число бедных растет.
— Как вы объясняете кажущуюся иррациональной страсть имущественной верхушки обладать все большим и большим? Причем это вызывает явную антипатию остальных и может взорвать общество. Как говорится, куда уж больше?
— Это болезнь роста. Традиции западного предпринимательского менталитета — потребительской скромности, благотворительности, служения обществу — насчитывают 200-300 лет. У нас такой менталитет еще не сформировался. Рыночной экономике в России меньше 30 лет, ее история ограничивается лишь первым-вторым поколением предпринимателей, часть из которых стали богатыми и сверхбогатыми. При этом у нас ужасающий уровень коррупции, который сопоставим с положением в отдельных африканских странах. В результате значительную часть сверхбогатых составляют чиновники, в том числе высокого ранга.
Но есть и позитивные изменения. Многие предприниматели первой волны уже дозрели до цивилизованного уровня. Среди них есть меценаты. Это, например, Владимир Потанин, который создал благотворительный фонд, помогающий талантливой молодежи. Дмитрий Зимин, основатель фонда «Династия», поддерживающего науку. Правда, его по надуманным причинам объявили «иностранным агентом» и он был вынужден почти свернуть свою деятельность в России. Это Давид Якобашили: он на свои личные деньги открыл музей и подарил его Москве. В Свердловской области недавно скончался Владислав Тетюхин, который так же, на свои деньги, построил современную клинику для обычных людей. Так что не все богатые люди в России нацелены лишь на то, чтобы лично потреблять все больше и больше.
Покойный Владислав Тетюхин — редкий российский миллиардер, потративший личное состояние на строительство современного госпиталяZnak.com
— В России бедность — это бедность работающих. То есть проблема в том, что работникам — будь то бюджетная сфера или частный бизнес — просто-напросто мало платят. Что касается бюджетников, то бюрократия постоянно говорит: в «бюджете нет денег». Например на исполнение «майских указов» президента о повышении зарплат.
— Это вопрос приоритетов. Если для государства в приоритете здравоохранение, образование, культура, то это одна история. Если же приоритет — оборона и правоохранительные органы и с высоких трибун в качестве достижения называют не высокие зарплаты учителей и врачей, а новые ракеты, то это другая история. При приоритетности второго денег на бюджетников всегда будет не хватать.
Андрей НечаевFacebook Андрея Нечаева
Я уж не говорю о повышении эффективности бюджетных расходов. Буквально несколько дней назад аудитор Счетной палаты (не какой-то оппозиционной организации, а вполне лояльной президенту и правительству) обнародовал данные о том, что объемы госзаказов, не соответствующих закону, в 2018 году по отношению к 2017-му увеличились в 2,5 раза, а по отношению к 2016 году — в 5 раз и измеряются как минимум сотнями миллиардов рублей. Это серьезные деньги, которые можно было сэкономить за счет повышения эффективности бюджетных расходов и направить на другие нужды.
— Каковы реальные способы повышения доходов бюджетников в существующих условиях?
— Реальный способ очень простой — повысить им зарплату, изменив, как я уже сказал, бюджетные приоритеты. Параллельно провести ревизию, нужно ли такое число бюджетников, в первую очередь чиновников. Сегодня в России чиновников больше, чем было в Советском Союзе. Исчезли партийные и комсомольские организации, органы народного контроля и так далее, а чиновников стало больше. Они активно плодятся не только на федеральном, но и на региональном уровне. Хотя у нас не социализм, а значит, в экономике государства должно быть меньше. Это тоже к вопросу об альтернативе: кому платить больше — учителям с врачами или чиновникам.
«Отнять и поделить — самый плохой способ для развития экономики и преодоления неравенства»
— Как вы относитесь к идее «раскулачивания» олигархов путем компенсаций за несправедливую приватизацию? Политолог Валерий Соловей недавно сообщил, что олигархи, даже самые одиозные из них, готовы на такую сделку с обществом.
— Для начала надо законом установить, что приватизация была несправедливой. И президент, и премьер-министр не раз заявляли, что приватизация была проведена в соответствии с действовавшим тогда законодательством и пересмотра итогов приватизации быть не может. Здесь важно еще отметить, что существенный передел собственности произошел уже после приватизации. Например, одна из компаний, которая была куплена на справедливо критикуемых залоговых аукционах, «ЮКОС», давно захвачена «Роснефтью». И таких примеров масса. Поэтому кого именно «раскулачивать» — Ходорковского или Сечина?
Это плохая идея. У нас и так защищенность частной собственности крайне низка, что мешает развитию бизнеса и экономическому росту. А здесь предлагается пересмотреть отношения собственности, сложившиеся 25 лет назад. Если предприниматель знает, что в будущем его собственность могут отобрать или обложить новыми поборами, это дестимулирует бизнес к инвестированию. Вообще, «отнять и поделить» — это самый плохой способ для развития экономики и преодоления неравенства.
Znak.com
— Стоит ли вводить налог на роскошь?
— Во-первых, он фактически введен. Например, транспортный налог на машины высокого класса гораздо выше, чем обычный. То же самое касается налога на недвижимость. Во-вторых, налог на роскошь часто не дает того эффекта, который бы хотели получить авторы идеи. Нужно понимать, что яхты, виллы, футбольные клубы и прочие богатства, вызывающие раздражение, находятся в основном за рубежом, в юрисдикции других стран. И до всех этих активов вряд ли получится дотянуться.
Поскольку то, какие объекты попадут под налогообложение, зависит от ответа на вопрос, что является роскошью, где лежит эта граница. Есть опасность, что удар будет нанесен по среднему классу внутри России. Притом что он у нас не развивается, а, наоборот, сжимается. И не забывайте, что доходы, на которые все это куплено, уже были обложены налогом.
— Очевидный способ пополнить бюджеты — перейти от плоской шкалы НДФЛ к прогрессивной. Каково ваше отношение к такому решению?
— У нас уже был эксперимент с прогрессивной шкалой, кстати, введенной правительством, в котором я работал. К моменту перехода на плоскую шкалу «эффективная» ставка НДФЛ, то есть средняя ставка, по которой он платился налогоплательщиками, была всего 13%. Ее и взяли за основу плоской шкалы.
Но я абсолютно убежден, что пополнять бюджеты нужно не за счет повышения налогов, а за счет экономического роста. Если все время повышать налоги или придумывать новые, это приведет к тому, что люди начнут уклоняться от налогов. Рост налогов ударит в первую очередь по среднему классу. Наемному работнику, получающему высокую зарплату, гораздо труднее уклониться от налогов, чем сверхбогачу, раздражающему нас своей роскошью.
Я сторонник других мер. Надо бедных освободить от НДФЛ. Для них лишние 2-3 тысячи рублей — реальное финансовое подспорье. Или освободить их от большинства налогов вообще.
В правительстве отвергли возможность освобождения малообеспеченных россиян от НДФЛ
— В частном секторе небольшие зарплаты объясняются необходимостью поддерживать конкурентоспособную цену товара или услуги. В таком случае есть ли возможности повышения зарплаты в частном секторе? Или работники обречены на небольшие зарплаты?
— Это не так. Когда у нас в «нулевые» был экономический рост, зарплаты в частном секторе росли. По крайней мере у квалифицированных специалистов. Я вспоминаю 90-е годы, когда активно развивался банковский сектор: тогда банковских специалистов «носили на руках», за них шло такое соперничество, что в размерах зарплат был даже перегиб.
Но экономический рост возможен, когда есть конкуренция. А у нас сейчас сплошь и рядом растут госмонополии. Вот почему нет никаких стимулов для повышения зарплат.
— Чиновничество и госкомпании не собираются сдерживать свои аппетиты. Вместо этого давят налогами на самозанятых. Как вы оцениваете эффект этого давления? И как на самом деле стоит государству обходиться с самозанятыми?
— Надо понимать пользу самозанятых не только для экономики, но и для государства в целом. Ведь они сами себя обеспечивают и тем самым снимают с государства дополнительную нагрузку. Поэтому важно, чтобы налог на самозанятых был им по силам. Иначе налогообложение приведет к тому, что люди еще больше уйдут в тень.
Но вообще этот налог из категории бессмысленных, ведь расходы на администрирование этого налога будут выше его собираемости. Его ввели, скорее, для повышения фискальной дисциплины граждан, нежели для реального пополнения бюджета. Дескать, все платят налоги и вы платите.
«Безусловный базовый доход — эксперимент с неоднозначным итогом»
— Сейчас много говорится об автоматизации, роботизации, в том числе как о способе снижения издержек в бюджетном и частном секторах экономики. Разговоры вроде бы правильные, прогрессивные. Но куда девать живых работников? Как решать конфликт между занятостью и техническим прогрессом?
— Роботизация действительно снижает потребность в людях, например на конвейерном промышленном производстве. Я был на современных автомобильных заводах, там практически нет людей у конвейера. С другой стороны, роботизация порождает новые профессии: это, например, конструкторы и наладчики роботов, специалисты в области информационных технологий.
Далее, никакая роботизация не заменит профессии, где важно прямое человеческое общение или человеческая интуиция. В ближайшие десятки лет никто не заменит учителей и врачей. Едва ли больной предпочтет робота живой медсестре или нянечке. Да и вряд ли появится робот, который будет в состоянии менять памперсы, не травмируя пациента. Так что в этих секторах серьезное сокращение не грозит.
Если говорить не о мире в целом, а конкретно о России, то у нас огромное число трудовых мигрантов. Соответственно, если не будет массы нынешних злоупотреблений и зарплаты станут достойными, россияне займут эти рабочие места.
Раздача благотворительных обедовZnak.com
— В европейских, конкретно скандинавских, странах предлагали решать конфликт между автоматизацией и занятостью путем выплат безусловного базового дохода. Насколько реальна перспектива введения безусловного базового дохода в России?
— Чтобы не было спекуляций насчет этой меры, нужно понимать, что наряду с введением безусловного дохода сокращались другие социальные выплаты — всякого рода дотации на жилье, на медицинское страхование и так далее. То есть безусловный доход — не просто дополнительная выплата ко всему остальному, это замена разных видов социальной поддержки единой выплатой. Человек сам выбирает, как расходовать эти деньги. При российском менталитете не факт, что он потратит их на реальные нужды, а не пропьет.
Мировой опыт показывает, что безусловный базовый доход — это эксперимент с неоднозначным итогом. Ряд стран, после того как они попробовали ввести безусловный базовый доход, отказались от него. Так что я бы не стал рассматривать эту меру в качестве панацеи от бедности и неравенства.
Другое дело, что в некоторых странах есть единые для всех граждан выплаты из нефтяных доходов. Этот подход практикуется в ряде арабских стран и Норвегии. В России такого нет, хотя мы тоже нефтяная страна. Но слишком большая по численности населения, поэтому вряд ли у нас возможны такие выплаты. И я не думаю, что это действенный способ справиться с бедностью.
Как я уже сказал, бедность нужно преодолевать иначе. Для начала — отменить налоги на бедных и развивать адресную социальную поддержку. К сожалению, ни при СССР, ни за 30 лет рыночной экономики мы так и не научились эффективно оказывать адресную социальную помощь. У нас до сих пор многие льготы носят универсальный характер, а качество выявления реально малоимущих оставляет желать лучшего.
А главное — нужно демонополизировать экономику, поощрять конкуренцию, формировать комфортные условия для создания и ведения бизнеса, пересмотреть приоритеты бюджетных расходов. Тогда появятся и новые рабочие места, и дополнительные налоговые отчисления, а вместе с ними — возможности для повышения зарплат и бюджетникам, и работникам частного сектора.
В подготовке интервью принимал участие Александр Задорожный.
