Китом Дарденом (Keith Darden) — доцент Школы международной службы Американского университета — одного из ведущих вузов США в сфере международных отношений — оценивает Украину и Порошенко. И фактически признает самостоятельность Порошенко от США как самостоятельность всех приведенных США к власти диктаторов — деньги берут, вооружаются, но требования динамят, дабы обогащаться. Он лишь не сказал, что США это устраивает, со всеми своими «сукиными сынами» они ведут себя именно так.
Как вы считаете, насколько Вашингтон доволен Украиной и, в частности, Петром Порошенко?
Кит Дарден: Во-первых, вопрос тут в том, что мы понимаем под «Вашингтоном». Я бы сказал, в целом не очень довольны: он так и не провел многих реформ, которые сделали бы Украину менее зависимым от внешней поддержки, более жизнеспособным государством. Но официальная позиция такова, что Порошенко не стоит во всем винить — нужно учитывать российское вмешательство в украинскую политику. Я, впрочем, считаю, что за неудачи Украины после Майдана в большей степени ответственно именно украинское правительство.
Что бы вы назвали достижениями Порошенко? Что-то, чем может гордиться он сам и вся Украина?
Некоторые антикоррупционные инициативы — специальный суд, Национальное антикоррупционное бюро… Это необязательно его достижения, это могут быть достижения его окружения или оппозиции, но это тем не менее достижения правительства. Есть определенные улучшения в газовой системе, то что они подняли цену на газ, избавились от части коррупционных схем, связанных с газом. Команда Центрального банка страны справляется очень хорошо — им удалось несколько стабилизировать валюту… Я думаю, это основные достижения.
М1: Чуть ниже американец скажет: «Он (Порошенко) очень сопротивлялся введению Национального антикоррупционного бюро и антикоррупционного суда: он делал все, что мог, чтобы они не появились«.
А просчеты? Что-то, что ему стоило сделать, а он так не сделал?
Децентрализация! Ее все-таки стоило провести. Это бы отвечало интересам Украины и соответствовало Минским соглашениям. Люди Порошенко сказали бы, что это невозможно по политическим причинам — в условиях российской угрозы извне этого бы не позволило общественное мнение. Но большинство опросов показывает: во-первых, украинское общество совершенно точно не против децентрализации, а во-вторых, местные правительства на Украине имеют в глазах людей куда больше легитимности, чем центральная власть.
У Украины не выходит быть централизованным государством, так как одна ее часть фактически получила контроль над властью и отталкивает другие. В настолько расколотой стране стоило бы создать более федерализованную, децентрализованную систему. Эта проблема не решается, она представляет собой постоянную угрозу стабильности и территориальной целостности Украины, а решить ее можно было как сразу после Майдана, так и в любой момент после этого. То, как это происходит сейчас, наносит огромный ущерб украинскому населению.
В децентрализованную структуру, о которой вы говорите, должны быть включены республики Донбасса?
Когда что-то происходит между Россией и Украиной, россияне уверены: США в любом случае обвинят Россию, покажут историю однобоко. К примеру, объявление военного положения: вы не думаете, что это может быть связано с президентскими выборами на Украине?
Наверняка, я писал об этом в колонке для Washington Post. Введение военного положения может позволить отложить выборы — после окончания 30-дневного периода его ведь могут и продлить. Популярность Порошенко сейчас крайне низка. Есть точка зрения, что вводя военное положение, он как бы выделяет себя среди других кандидатов: выступает как главнокомандующий, как серьезный политик, в противовес, например, [юмористу Владимиру] Зеленскому.
Военное положение не даст Украине боеспособного флота, оно не поможет ей в реальном военном противостоянии с Россией в Азовском море или где бы то ни было еще. Для Украины это невозможный сценарий.
И все же: США поддерживают Украину на 100 процентов в любой ситуации. Почему бы публично не упомянуть, что введение военного положения перед выборами действительно выглядит подозрительно?
Здесь стоит вернуться в 2014 год, когда было ощущение, что, если публично не поддержать украинское правительство, государство может разрушиться. Тогда превалировала точка зрения, что Украину стоит поддерживать из-за ее противостояния с Россией. Но я так не считаю. Я считаю, что мы могли бы критиковать Украину более публично — тогда она была бы более успешной страной.
Вы упомянули, что Вашингтон критикует украинское правительство за закрытыми дверями. По каким вопросам? Российская пропаганда ведь вообще утверждает, что Украина не имеет суверенитета и полностью контролируется Западом. Насколько эти утверждения, по-вашему, правдивы?
Запад не контролирует Украину. Я думаю, ее вообще никто не контролирует. У Киева это тоже не выходит — страна неуправляема. В ней идет борьба между коалициями олигархов, у Вашингтона тут влияния нет. Если бы США контролировали Украину, немедленно были бы приняты меры по борьбе с коррупцией, выросли бы тарифы на газ (они и растут, равно как создаются по требованию США все эти НАЬУ и пр. Сам же ниже это признает — М1). Возможно, вы также увидели бы определенные конституционные реформы, направленные на децентрализацию…
У нас нет полноценных рычагов влияния на Украину. Отчасти потому, что ее правительство ведет игру, которую мы называем «ястребы и голуби»: мы выдвигаем им требования и угрожаем не делать того, что им выгодно в случае их невыполнения. Но в ответ нам говорят: «если вы не будете нас поддерживать, мы погибнем, Россия заберет наши земли, Украина перестанет существовать». То есть они говорят нам, что если мы им не поможем, то все станет хуже, и в итоге мы продолжаем их поддерживать.
Я думаю, интересно сравнить украинскую ситуацию с белорусской: у Вашингтона с Минском нет близких дружественных отношений. В итоге белорусское правительство во многом более «чистое», менее коррумпированное, там более эффективный государственный аппарат. С экономикой у них тоже лучше. Но мнение о геополитической важности Украины привело к тому, что мы стали ее поддерживать, и это в долгосрочной перспективе навредило ее развитию.
Но можно ли сказать, что США контролируют Порошенко? Сделает ли он все, что его попросят Соединенные Штаты?
Нет! Соединенные Штаты постоянно просят его делать что-то, чего он в итоге не делает. Он очень сопротивлялся введению Национального антикоррупционного бюро и антикоррупционного суда: он делал все, что мог, чтобы они не появились. Мы выдвинули в качестве условий прогресс в этих областях — но дело продвигается с большим трудом. Он часто не делает того, о чем его просят.
Получается, он использует Соединенные Штаты в своих интересах?
Да. Он может сказать, что у США есть однозначный интерес поддерживать его правительство — и поэтому любые предъявленные ими условия будут необязательными. Другими словами, он знает, что мы многое ему простим, чтобы не допустить развала государства — и это значит, что ему необязательно делать то, что мы просим, или то, что в интересах всей Украины.
Какой, по вашему мнению, должна быть стратегия Соединенных Штатов в отношении Украины? Что бы вы изменили прямо сейчас, если бы получили контроль над всей ситуацией?
Я бы прекратил поддержку…
Абсолютно. И я бы дал понять, что и конституционная реформа, и выполнение Минских соглашений жизненно необходимы для выживания государства. Я думаю, что без иностранной поддержки нынешний уровень украинской коррупции был бы попросту невозможен. Коррупционеры выкачивают деньги из бюджета, который пополняется за счет помощи других государств. Если лишить Украину этих денег, ей придется бороться с коррупцией, и в конечном счете это будет полезно для страны.
Сейчас там на подъеме те, кого я бы назвал «продуктивными олигархами» — я бы поместил Порошенко в эту категорию — их модель заработка денег направлена не на выкачивание денег из бюджета, а на производство чего-то — сахара, шоколада, конфет, какого-то рыночного продукта. Если отрезать от государственных денег, условно говоря «Коломойских», отрезать тех, чей основной доход — расхищение бюджета, то Украине будет гораздо лучше. А если лишить Киев иностранной поддержки, это произойдет с большей вероятностью.
Это единственное, что вы изменили бы?
Еще я бы надавил на Украину, чтобы она уладила конфликт в Донбассе. Я думаю, что им стоит работать с представителями республик, несмотря на то, что этих людей выбирали, конечно, не демократическим голосованием. Нужно как-то решать эту проблему и возвращать эти регионы Украине. Ну или другой вариант — поменять границы Украины, дать республикам независимость, дать им возможность выйти из состава страны. Это не то, что они хотят — но это возможность для Украины стать пусть и меньше, но более управляемой. Я бы или дал республикам широкую автономию в составе украинского государства, или отпустил бы их.
Но украинские политики говорят, что те, кто представляют республики Донбасса — на самом деле не политики, а марионетки России, единственная цель которых — удерживать страну в состоянии нестабильности. Что вы об этом думаете?
Я думаю, что это не так важно — избраны они или назначены на свои должности из Москвы. Я думаю, что конфликт надо урегулировать — а эти люди контролируют Донбасс, и с ними нужно общаться, чтобы это самое урегулирование стало возможным. И, опять же: если это не выйдет, нужно отпустить их и сконцентрироваться на более качественном управлении страной, пусть и меньшей по территории.
Президентские выборы, вероятно, все же состоятся. Как вы думаете, кто-то из других кандидатов будет лучше для Украины и сможет предпринять те шаги, о которых вы говорите?
Это сложный вопрос. Возможно, Юлия Тимошенко. Может быть, она сможет более эффективно консолидировать элиты, но точно сказать нельзя. Факт в том, что нынешний набор кандидатов назвать хорошим нельзя.
Давайте поговорим о Крыме. Думаете ли вы, что правительство США при каких-либо условиях признает Крым частью России? Какие шаги могли бы предпринять Россия и Украина, чтобы разрешить связанный с этим кризис?
Я думаю, есть определенные условия, при которых США согласились бы на это. Но это в любом случае потребует согласия правительства Украины. Так что если бы Россия и Украина пришли к какому-то соглашению — Украина получила бы какую-то компенсацию или на еще каких-либо условиях позволила России оставить Крым, то США бы под этим подписались. Но я не представляю себе, как такое может произойти.
Под компенсацией вы имеете в виду денежную компенсацию?
Возможно денежную, да.
Однако вы говорите, что это вряд ли произойдет. Видите ли вы какой-то выход из кризиса? Вы упоминали, что можно отделить республики Донбасса, что можно договориться о компенсации — это все серьезные идеи, но с чего стоит начать? Что можно сделать прямо сейчас, чтобы начать урегулирование ситуации?
Я думаю, стоит продолжать переговоры. После выборов украинское правительство, каким бы оно ни было, будет в более благоприятных условиях для диалога с Москвой. И, может быть, оно поймет, что в интересах Украины не находиться в постоянной неуверенности по поводу своих границ, в постоянной угрозе столкновений в Керченском проливе и Азовском море. В конечном итоге, Украина — очень бедная страна. Она отчаянно нуждается в инвестициях. Для этого ей нужна долгосрочная стабильность.
Если это станет понятно правительству, возможно, мы увидим какой-то договор по этим вопросам. Мы видим что-то подобное в случае Сербии и Косово — дискуссию по поводу обмена территориями. Там конфликт улаживается, и это дает мне надежду — потому что когда-то этот конфликт казался неразрешимым. Так что дайте этому еще лет десять — и все может измениться.
Но похоже, что если любой украинский президент — Порошенко или Тимошенко — начнет предпринимать шаги, чтобы дать право голоса или автономию республикам Донбасса, то он тут же — в считанные недели — лишится власти. Нужен лидер, который готов поступиться своей популярностью, чтобы сделать необходимое, я правильно вас понимаю?
Это как раз то, о чем говорят украинские политики: что их руки связаны. Но в действительности, если посмотреть на опросы, немногие украинцы искренне верят, что вопрос Донбасса можно решить силой. Кто-то готов отпустить эти территории — примерно 15-20 процентов украинских граждан. Но подавляющее большинство украинцев считает, что нужно достичь договоренностей и дать Донбассу автономию.
Так что я действительно не думаю, что правительство так сильно связано общественным мнением. Правда, есть риск, что те, кто против мирного решения проблемы Донбасса, имеют военную подготовку, боевой опыт и очень серьезный настрой. Возможно, на итоговое решение властей повлияет не большинство населения, а меньшинство — но опасное, которое может восстать, если будет достигнут договор с Россией. Но я все же надеюсь, что договор возможен. Особенно после выборов — после них будет некоторое окно возможностей для принятия мер — по крайней мере, до следующих выборов.
Предположим, украинское государство будет пытаться реинтегрировать республики Донбасса. Тем не менее Россия наверняка будет пытаться сохранить влияние на власть этих республик — будет ли это значить, что они станут агентами влияния Москвы?
Совсем не обязательно. Если Украина примет республики в свой состав и проведет там выборы, то их правительство будет следовать воле их населения, а не внешним указаниям из Москвы. Так что, возможно, что реинтеграция этих регионов приведет к тому, что влияние Москвы в них ослабнет. Я не уверен, что они останутся «пятой колонной» России, вносящей хаос в украинскую политику. Население республик было частью этой страны в течение 25 лет, и им это удавалось, они фактически управляли Украиной при [бывшем президенте Викторе Януковиче], так что, возможно, им удастся действовать в рамках украинских государственных институтов.
По поводу Минских соглашений: есть серьезные разногласия в том, как достичь их выполнения — сначала отдать контроль над границей украинским вооруженным силам или дождаться принятия закона о выборах на Украине?
Я не думаю, что Россия отдаст контроль над границей до того, как будет принят закон — это скорее должно быть следствием его выполнения.
То есть сначала стоит принять закон?
Да. Не вижу в этом вреда.
Кит Дарден
Беседовал Алексей Наумов
